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    中國作家協會主管

    劉震云:人到中年,有點像耍把式的猴子
    來源:鳳凰網讀書 |   2021年08月19日07:43

    一個農村孩子,爸爸是縣城最普通的職員,媽媽拾荒撿破爛,8個月大就被送到鄉下外祖母身邊,一路長大,外祖母賣了頭上的簪子把自己送進學堂,14歲去戈壁灘當兵,77年國家恢復高考,第二年他就考了個河南省高考狀元,在北大期間吃不上葷菜,大學畢業后在《農民日報》經歷漫長的退稿退稿退稿的蟄伏歲月,后來的故事我們都知道了,成為作家劉震云,以及拍電影……

    這是一個人不斷努力不斷奮斗了大半生的經歷,其中亦有他跟他身處的時代、社會構成的鏡像關系。

    劉震云說,村里驢豆面的面條特別好吃。我說,驢?噢,綠豆面。他說,對,驢豆面啊。他的普通話已經算蠻標準的了,只有這個“驢”字出賣了他,泄露了他跟那片土地深深的羈絆與連接。

    他能花上3分鐘的時間講述綠豆面條的方法,就像他能生動地模仿出當泥瓦匠的表哥抽煙的樣子,能回憶起兒時在玉米地里自制燒烤所用到的原材料,實實在在地過過苦日子,所以才能了解中國最廣大群體真實的生活樣貌,也才能用底層的生活經驗看透現在所擁有的一切——

    那些名和利。那些像中年猴子一樣的疲憊。以及始終讓他感到安全、唯一可以展現自己棱角一面的地方,文學。

    以下為訪談視頻的文字實錄。

    01

    所謂現代人,思想不一定新

    鳳凰網讀書: 您大學畢業以后去了《農民日報》,您太太在別人的一個訪問里說過,這中間有幾年的時間,您每天給雜志投稿,然后經常性地被退稿。您太太都有點看不過去了,想勸您別寫了,然后您就跟她說,放心吧,我一定能成功。

    劉震云:沒有,網上的話你也信。

    鳳凰網讀書:還是《人物》雜志呢。

    劉震云:這是不可能的。一個人在初學寫作的時候,說自己一定能成功,那是不可能的。不是說你投稿人家沒用,是你寫得不好。寫得不好是正常的,沒有任何一個人一開始都是寫得好的。都是由不好,然后到好,這都是一個過程。但是我有一點,就是大不了就寫不成唄,寫不成還能怎么著,總比我們村我哥去當泥瓦匠還是要好一些,因為你在報社還是風吹不著,雨打不著。

    劉震云,作家、編劇

    鳳凰網讀書:好像我們現在的年輕人剛大學畢業就想著,我要去大廠,我幾年之內要年薪過百萬,大家好像都特別著急,好像不這么干就來不及了。很少能像您那樣,比如說我花個幾年時間,我就慢慢寫。您覺得是我們現在這個時代太著急了,還是說這個時代里的年輕人太著急了?

    劉震云:我不給人提供人生指導,我也不開任何的靈丹妙藥,但是我相信一點,笨人做事能做到更長遠。我說的笨人,是他知道自己笨,知道自己笨是世界上最聰明的人,知道自己聰明是世界上最笨的做法。

    鳳凰網讀書:我前兩天在看《一地雞毛》,看的時候就發現,雖然是那個時候寫的,但是現在看依然很有共鳴,我相信(這本書)在那個時代也是抓住了時代的脈搏的,也讓您有了第一批讀者。如果這個故事寫在當下,它應該是一個什么樣的故事?比如說小林也是河南延津人,然后來北京上了大學,他大學畢業以后應該去干什么了?

    劉震云:他可能會在一個公司。但是有時候我也去一些公司,創業性的公司,互聯網的公司。我一看,辦公的地方密密麻麻,有幾百個座位,所有座位后邊坐的全是人,而且聽說還加班,一個挨一個,一個挨一個。

    鳳凰網讀書:996。

    劉震云:但是坐著的基本上都是80后、90后和00后,對吧。他們自稱很現代,自稱很modern,穿的衣服我能看出來是超前的,但不證明他的思想很新。(他們)坐在那的神態,和上個世紀初生產流水線上的那些人,卓別林演的那些人(的神態),沒有任何區別。

    兩千多年前老子說那些話,不是比現在00后說的更modern嗎?90后、00后老覺著自己很現代,比如講有一個詞,躺平。躺平當然是消極的說法,但是它其實不消極,可能是一種不合作,是吧?反映的是人生態度——我跟外邊的世界不合作。但是我一到有幾百個人的大工坊里邊一看,也不存在躺平嘛。而且我看好多人他在市中心上班,他家住在哪兒?住在通縣,有時候住在河北的,還往前走……

    鳳凰網讀書:燕郊。

    劉震云:燕郊。每天在公交車和地鐵上的時間會有4個小時,他們跟小林有什么樣的區別呢,我覺得沒什么區別。

    鳳凰網讀書:所以現在的小林就是在一個從通州去西二旗西三旗上班的、地鐵上通勤的人。

    02

    生活最幽默,把人變成猴子

    鳳凰網讀書:上回跟您發微信約這個采訪的時候,您這個小說還沒寫完,現在寫完了,馬上要出版跟讀者見面了,我想知道,您每寫完一部小說是什么樣的感覺?

    劉震云:寫東西我有一個體會,特別有把握,我肯定不行。因為你要有把握,就是用過去的經驗來衡量現在的事情。你比如講像《一地雞毛》,(主人公)是小林,好多人說你其實可以寫一系列嘛,你接著可以寫“一地鴨毛”、“一地鵝毛”。但是我肯定不會再寫小林這樣的人物,如果你還是寫小林的二世,當然也可能會有作者會這么寫,但是對我來講的話,我覺得我不能欺騙自己,那你就等于又花了很長的時間在重復過去的自己,那這個重復你不是浪費自己的時間和生命嗎?你只有又找到了另外一個特別不同的人,可能我接著會寫劉躍進,接著的話會寫像《一日三秋》里面的明亮,包括櫻桃,包括花兒娘。

    《一日三秋》,劉震云著,長江新世紀 | 花城出版社

    鳳凰網讀書:您剛剛提到《一日三秋》里面的一些人物,我看書的時候對一個動物印象特別深刻,就是那個小猴。您里面提到一句話說,猴到中年,要給別人表演,所以我是在想這是不是蕓蕓大眾的一個比較常見的畫面,尤其是中年人。

    劉震云:剛才冰冰說這個猴子,就是一個開口說話的猴子,我覺著這是許多階層都會出現的一種疲憊的狀態,不光是下層勞動人民,他有的是身價上千億,他也會出現像中年猴子這樣的一種狀態,他是不由自主的,生活把他變成了一個猴,但是他有時候真是玩不動了。

    明亮他就感嘆,你看整天地玩把式,把式玩不動了就有人抽,就同情這小猴。吃包子的時候看著小猴眼睜睜地看著他,然后就遞給它一包子,這小猴不敢接,就看著它的主人,主人說人家讓你吃,你吃了吧,就接過來,正要捧著吃,主人又說,你看你也不知道謝謝人家,這小猴趕緊拱個手,給明亮作了個揖,明亮說一個包子不至于。臨走的時候看著小猴,倚在柳樹上,渾身是傷,睡著了,鐵鏈子搭在自己肚子上。

    紐約大學教授張旭東先生是一個非常有學問的人,他說《一日三秋》是把活人寫活了,把死人也寫活了,寫到了神和鬼,動物也開口說話了。我覺得還是說得非常有見地。

    鳳凰網讀書:如果現在縱觀自己寫過的所有作品,讓您說一個您覺得最滿意的,會是哪一部?

    劉震云:沒有一個作者在剛寫完一個作品的時候,他不覺得這個作品是好的。他覺得這個寫得就是最好的,但是作者是會變化的。他30年之后還覺著30年之前這個作品寫得是最好的,那這個人就一點沒有進步,或者說他是一個智商有問題的人。如果它已經那么好了,你還再寫它干什么呢?有最好的作品在那里,你非寫比最好還要次的作品嗎?你沒必要啊。當然《一日三秋》你寫出來,覺著肯定是比原來的作品寫得好一些,那你可能停兩年,你又覺得,它確實也存在問題。我覺得存在問題是正常的,問題是你產生進步最大的起點和動力,所以我漸漸地通過寫作悟出這個道理之后,在生活中,困難出現的時候,我就想,哎呦,這是自己最好的朋友,他會幫助你接著再上一個step。

    鳳凰網讀書:那最近的一個困難是什么?

    劉震云:最近最大的困難的話,我也是很發怵,但我也覺得可能是另外一個新的step的開始。因為在終于出了書之后,你要不厭其煩地接受不同媒體的采訪,我有點像中年的猴子,是吧?也是給我一包子,我也不敢接,旁邊出版社的人說,冰冰既然給你了,你就吃了吧。我剛拿就要吃,對我說,你也不知道謝謝人家。謝謝冰冰。

    鳳凰網讀書:哎呀,劉老師您這太幽默了。

    劉震云:你看這是幽默嗎,這就是真實。你看出版社的人就在旁邊站著呢。每次我接受采訪的時候,這個出版社管宣傳的人叫劉崢,都像老師送同學……

    鳳凰網讀書:高考?

    劉震云:不是,每天小學生進學校的時候都要叮囑兩句,好好學習啊,多提問,跟同學別打架,對老師尊重點。這個劉崢每次就說,說好點。什么叫說好點。

    鳳凰網讀書:別亂說,別瞎說是吧?

    劉震云:別亂說,說好點,書就指著這賣呢。

    鳳凰網讀書:所以我說這個猴就是我們所有人。

    劉震云:至于幽默來講的話,他們也說,劉震云很幽默,其實我在生活中是個非常不幽默的人,我也不會幽默。

    鳳凰網讀書:您在《我叫劉躍進》里面寫地產商嚴格,說他沒發跡之前是從來不談他以前的事的,但是他發跡以后,他就會說起上大學的時候吃剩菜的事,外面的人一聽,覺得嚴格這個人可真幽默。然后我就想了一下現實生活中是這樣的,如果這個人他一直沒有混到一個他比較滿意的地步,他好像不太可能拿年輕的時候那些囧事出來說,但是他一旦混到一定層次了,他就會把年輕的時候一些囧事拿出來說,然后他說的時候大家也都覺得他很幽默。

    劉震云:我覺得這在現實生活中的話是一個比比皆是的一個現象。就是大家認為他成功之后,他就覺得自己是可以抖摟自己過去的這種糗事。

    “當時大食堂的菜呢,有4個階級,一個階級是5分錢的,炒土豆絲,還有炒洋白菜,炒蘿卜絲。第二等的話,雞蛋西紅柿、鍋塌豆腐,這是1毛錢的。1毛5的開始有肉了,魚香肉絲、宮爆雞丁。2毛錢的,有回鍋肉、紅燒肉,還有四喜丸子。我是一個農村孩子,1毛5以上的菜,我在北大4年從來沒有接觸過,跟他們不熟?!?/span>

    ——劉震云在北京大學國發院2017屆畢業典禮上的演講

    鳳凰網讀書:這條路往前走再往右轉,就是北大西門。

    劉震云:我對這熟,當時我上大學的時候下午下課之后,出了西門的話,就是在這邊逛一逛,但是那個時候地方還全是菜地,種的是麥子,包括玉米。

    鳳凰網讀書:在這邊沒有燒烤過了。

    劉震云:我在北大的話呢,甭說吃燒烤,肉都很少吃。有家庭條件稍微好一點的同學根本不到北大的學生食堂吃,他到哪呢?因為北大的話,西南門出去,那個時候有一個食堂叫長征食堂,北京的同學在一塊聚就十來個人,7、8塊錢能夠吃得特別好,包括比如講有四喜丸子,魚香肉絲,還有燉雞塊啊,還能喝上啤酒。

    在那個時候,啤酒是用暖水瓶打的那種啤酒。一開始這些同學也喊我去,但是我去了兩次我就不去了,因為同學吃飯的話,基本上今天你請,明天得另外的同學請,我不能老吃,到我我請不起呀。因為我當時助學金,是18塊錢吧,你18塊錢我要請頓飯的話花了8、9塊錢,接著下半個月我日子怎么過呀,所以我就不去了。因為時間的這種間隔嘛,然后大家可能覺著有一點幽默,其實的話,真實最幽默。

    鳳凰網讀書:就像您在紐約的大牌子上寫的,我并不想幽默,是生活太幽默了。

    03

    勞動人民既不偷懶,也不躺平

    鳳凰網讀書:看《一日三秋》的時候,當我看到棗樹出現的時候,我就知道明亮的奶奶,原型就是您生活中的外祖母……

    劉震云:你看直接的比對……

    鳳凰網讀書:是不太對的哈。

    劉震云:也不是說不太對,也對,但是它又不完全對等。就是劉震云的姥姥不一定是明亮的奶奶,但是,她們確實有一個共同的特點,就是看似從事最簡單的、最繁重的勞動,一輩子沒有吃過什么好的東西,這個世界確實是虧欠他們的,但是有一點,這些勞動人民絕大多數他是善良的,他是不躺平的,他是不偷懶的,他是用自己的體力勞動來維持自己的生活,還給社會創造了那么多的剩余價值。正是因為這樣,他們有時候,確實是非常地顧大局、識大體。

    你比如講我外祖母她經常跟我說的一句話,永遠別占別人的便宜,當然這個占便宜分好多種啊,你比如說有物質的便宜,也有精神的便宜。她首先一個理論就是說,其實人和人之間聰明的程度是差不多的,你占了別人的便宜,別人其實是知道的,人家就是不說罷了,你也別洋洋自得。另外,你都到了占別人便宜的地步,證明你這個人,能力已經到達了什么低劣的程度,所以我外祖母一輩子沒占過別人的便宜,我也一輩子沒占過別人的便宜。

    鳳凰網讀書:您是幾歲的時候交給外祖母來養的?

    劉震云:因為我父母的話呢,我小的時候,他們在縣城工作,當然都從事的特別低等的勞動。我父親是個普通的職員,我母親那個時候收破爛,我現在都能想起那種煙塵的程度,所以呢,我8個月的時候,外祖母就把我抱到了鄉下,在我們村生長。物質呢,非常的貧瘠,飯食也非常的粗糙,但得到最大的可能會是一種自由。

    我外祖母不識字,然后村里來了一個老師,我就跟其他孩子,一塊進了孟老師的學堂。當時我才5歲,我是真學不會,我個子又矮,你看,5歲一孩子,我坐在第一排,坐在第一排都學不會。我就回家,就拿書讓外祖母看嘛,我外祖母說不是你學不會,主要是字太難了,你學不會我也學不會,打死我都學不會,所以學不會不是一個特別丟人的事。所以會是自由,比如說在自由的情況下的話,可能你會能吸收更多的一些營養,這些營養,是生活中的知識的營養,特別是大道理的營養。

    農耕社會最大的好處是什么呀?因為地里種的有莊稼,莊稼長出來的話它就能吃,所以我小時候跟小朋友,伙伴,我的表哥,去地里邊割草的時候,挺歡樂的。

    我跟我的表哥們創造的那種燒烤,我覺得是世界上最好的燒烤。它首先,就是說,比如講有玉米地,掰幾棒子玉米,有白薯吧,掰點白薯,比如講有蟈蟈,還有螞蚱,這些都能捉過來。挖一特別大的坑,然后的話是找特別干的土坷垃,接著加火燒,在坑里燒??览紫茸兗t了,變紅之后的話,就把這紅薯、玉米、螞蚱、蟈蟈擱里邊,接著上面用土一蓋,就不管了,接著就割草去了。大約一個小時回來,那你要打開,那確實的話,那是充滿了生活的艱苦的另外的一種趣味。

    就是也不要認為勞動人民都在水深火熱之中,水深火熱之中自有水深火熱的好多的,你見識不到,你也體會不到的這樣的樂趣,洛克菲勒家族,包括英國的皇室,我想他們沒有吃過我吃過的燒烤,所以你說誰富有呢?我覺得我們村有時候也很富有。

    所以的話,人生,我覺著它會從不同的方向向你走來,你也會向不同的方向走去,其實也都沒有什么特別大的大不了的。我考不上大學,我不就在我們村里還能怎么著,我們村我表哥現在也都活得挺好。我要還在我們村,我可能是個特別好的泥瓦匠,現在的話呢,就像我們村在鎮上打工的泥瓦匠,其中有一個是我的表哥。我表哥愛抽煙,你跟他說抽煙有很多壞處,是吧,他會說你干任何事都有壞處。有時候我回去會給他帶幾條煙,他抽煙跟其他人還不一樣,他抽煙的話他不是說這么抽,這么抽,或者這么抽,他一抽煙,他就這么抽,他是捂著嘴在抽煙,所有的煙一點不浪費。有時候回去的話,我們倆還喝一點,都是生活。

    鳳凰網讀書:您特別喜歡跟從事著這樣工作的一些人接觸。

    劉震云:我不是說我存心要跟誰接觸,我是跟我覺得有意思的人、善良的人、遠見卓識的人,我從他身上能得到溫暖和教益的人,我愿意跟他們在一起,我也不認為的話就這人他有上千億的資產,或者其他就是說各行各業的翹楚。我不知道一個人到達什么樣的程度嗎?我重視的是思想,我重視的是溫暖,我呢就是,對短見的人,一般是敬而遠之。

    回去的話有時候在一塊吃飯,真是挺好的。我們村有的表嫂,也挺會做飯的,比如說包子,她會蒸得特別好吃,也沒肉,它都是粉條,那就三兩刀就行了,接著會有豆腐,然后的話,她可能會放一點香菜,放一點香油,豆腐、粉條、白菜,這一包,因為它在蒸的過程中,你像粉條,它會出一些水分,白菜也出一些水分,挺好吃的。

    鳳凰網讀書:說得我都餓了。

    劉震云:那行吧,歡迎冰冰到我們村里,讓你吃包子。包括有時候她們做面條,然后這在北京啊,我覺得都是非常奢侈的,純綠豆面的面條。

    鳳凰網讀書:純綠豆面。

    劉震云:綠豆面啊,綠豆面的面條是不好搟的,因為綠豆,它糧食的質地比較硬,這你要是搟成面條,那可筋道。還有的話,煤氣灶煮出來的面條和我們村燒那個地鍋煮出來的面條它又不一樣,它有一種柴草味。

    而且這面條煮好之后的話呢,它不是把蔥花就扔進去就完了,它那是用勺子,勺子里邊倒了個油,自己產的花生油和豆油嘛,它擱到灶下面,然后這油它不就沸騰嗎?把這沸騰的油拿出來,把蔥花什么擱到這油里頭,“嚓”它就炸了,接著放鍋里,把蓋給燜上了。打開這個鍋之后,那這個香味,基本上整個村莊全都能聞著,接著再稍微放一點醋,然后再給你盛一碗,那它能一樣嗎?在月光下吃著綠豆面條,接著再吃著包子,我相信的話這是世界上最好的宴席之一了,因為什么?白金漢宮今天晚上吃不著這個,當然我們也吃不著白金漢宮的。

    鳳凰網讀書:回到您當兵的歲月,后來您在軍隊里其實是沒有提干,現在想想為啥提干沒輪到您呢?

    劉震云:那我能力差唄,這不很簡單嘛。就是在戰友里邊,可能別的戰友能力都比我好。它有時候也是一個時代的命運,我當兵的時候,連長基本上都是湖北人,就是68年兵,基本上都提干了,因為剛組建嘛,需要干部,排長基本上都是河北邯鄲人,他是69年兵。再接著往下,我這班長呢,是河南人,是上蔡的,他是71年兵。那當兵,他不夜里站崗嗎?夜里站崗的話就是,我14歲有點害怕呀,很冷,你戈壁灘上零下都30多度,我就老往鍋爐房跑,其實站崗不準往鍋爐房跑,但它里邊暖和,我就去。燒鍋爐的,也是一個71年的,也是上蔡人,這老大哥他叫李上進。他上夜班,他有夜班飯,部隊那種包子,包子的話里面其實也是午餐肉,有點土豆、爛白菜什么的,但它在鍋爐邊上,它烤了之后焦黃……

    鳳凰網讀書:特別香。

    劉震云:上夜班發現他有6個包子。

    班長說,小劉,吃個包子。

    我說,唉呀,班長,不好意思,你夜班。

    他說,吃一個,讓你吃一個你就吃。

    我就吃一個。吃完一個的話,我嫌冷不出去。他說再吃一個。但是我一般吃到兩個的時候(就不再吃了),做事你得知分寸,是吧?要再吃一個,吃一半了,不合適,下次說不定不讓你吃了,我一般都吃兩個。

    有時候白天他碰到我,他說,唉,小劉,這幾天夜里怎么沒去鍋爐房?我說,班長,這幾天上哨沒輪到我。他說輪到你還來。我說行,班長,我還來。

    這是71年,這個是班長。71年的提干的都特別少了,因為干部都滿了嘛,何況的話我智商也差點,能力也差點,所以我就復員了。要是不復員,我現在是在哪呢?也可能還在戈壁灘上,但是可能性不大。要是還在戈壁灘上,那現在我得當到將軍才可以留在那,是吧?我這能力肯定不行,說不定也得轉業,轉業就轉業吧,還回延津。

    鳳凰網讀書:您母親說過一句話,她說劉震云是一個做什么事都能做成的人,他想去當兵他就改了年齡就能當了,他想考北大他就考上了,想寫作就還真寫成了。

    劉震云:首先我媽說這個事的話,還是有點片面,我也并不是所有事都能做成功,我還是笨的地方更多一些。當兵的話,并不是我說當就當上了,是吧?是村里的支書說能當才能當上,跟我一塊當兵的,光延津的兵有幾百個,人家不是也都當上了嗎,也并不是說考大學,我說考我就能考上了。

    鳳凰網讀書:那河南省高考狀元只有一個。

    劉震云:是,比如講剛才你說的,笨人的話,我覺得是個方法論,比如講寫作,(現在寫出來的是)4年之前在思考的,一直在思考的一部作品。(如果)我今天想起來一個事兒我明天就去寫,那積淀肯定是不夠的,我覺得一步一步用笨的辦法來做,肯定比聰明的辦法來做,做出來的東西會更醇厚一些。

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